رسا ـ مسأله جایگاه حوزه در نظام اسلامی و نسبت آن با حکومت از دیر باز مورد بحث و تبادل نظر بوده و در این رابطه دیدگاه های مختلفی ارائه شده است، در ابتدای سخن اگر ممکن است به صورت مختصر دیدگاه هایی را که در این زمینه وجود دارد، مطرح بفرمایید.

 بسم الله الرحمن الرحیم. در حوزه علمیه بسیاری از جریانات دغدغه دین را دارند و به دنبال تحقق اهداف و آرمان های اسلام هستند، اما آن نقطه ای که اختلافات نمود پیدا می کند، طرز تلقی ها نسبت به حضور دین در صحنه عمل و اداره جامعه است. وقتی که کار به چگونگی مهندسی جامعه، چگونگی حل مسائل اجتماعی و نقش دین در این مهندسی می رسد، نحله ها و دیدگاه های مختلف شکل می گیرد. عده ای در اینجا جزئی نگر هستند و دیدگاه حداقلی دارند و گروهی دیدگاه حداکثری.نگرش حداقلی، دین را در حد شخصی تفسیر می کند، فقه، حقوق و بایدها و نبایدها را فردی می داند و سیاست و صحنه عمل اجتماعی و چگونگی اداره جامعه را به عقل جمعی واگذار می کند.

 این جریان توجه ندارد که انسان در قالب یکسری نظام ها زندگی می کند و به دنبال این نیستند که الگوها و مدل های مختلف زیست اجتماعی انسان؛ از قبیل نظام اقتصادی، نظام صنعت، نظام خدمات را مبتنی بر آموزه های دینی طراحی کرده و به موضوعات و مسائل فراوانی که جامعه امروز با آن مواجه است، پاسخ دهند.همان طور که پیداست لازمه این نگاه، اداره حداقلی و در نتیجه، دولت حداقلی است و نقش دین محدود به این است که مسائل مستحدثه انسان را جواب دهد و در پیاده شدن احکام نظارت داشته باشد. بنابراین نظریه دین حداقل ملازم با نفی حکومت دینی است به منزله تقیید توحید وولایت الهی و نادیده گرفتن توانمندی وحی در سرپرستی همه شئون بشر و نیز کوتاهی در استنباط های ناب و حداکثری اسلام است.اخباریون، متصوفه، متحجرین و سکولارها همه از شاخه ها و شعبه های این تفکر به شمار می آیند، چرا که علی رغم همه اختلافات، در نگاه حداقلی به دین و حذف آن از صحنه اجتماع، اشتراک نظر دارند.در مقابل، دیدگاه حداکثری است. این دیدگاه، معتقد است دین برای تمام وجوه زندگی بشر برنامه دارد و ذهن، قلب، عقل و عمل بشر را اداره می کند. دیدگاه حداکثری می گوید زندگی جدید، نظامی از موضوعات جدید را پدید آورده که با احکام کلی گذشته نمی توان آن را حل کرد، بلکه باید حکم شناسی جدید ناظر به حکومت اسلامی و اداره جامعه، پدید آورد. این نگرش، انقلاب اسلامی را در راستای حرکت به سمت ایجاد تمدن اسلامی می بیند و به دنبال طراحی ساختارها و مدل های متناسب با این حرکت بزرگ است. در چنین ابعادی، دیگر نگاه رایج به حکمت و اخلاق و فقه جوابگو نیست و باید به سمت ارتقاء دانش های دینی و تدوین حکمت حکومتی، اخلاق حکومتی و فقه حکومتی و بالاتر از آن، حکمت، اخلاق و فقه تمدنی حرکت کنیم. بر اساس این تفکر می توان گفت که حوزه نقش اساسی در نظام اسلامی بر عهده دارد و به تعبیری، مغز افزار هویتی انقلاب اسلامی است.

 رسا ـ فرمودید در دیدگاه حداکثری، حوزه مغز افزار نظام اسلامی است. بر اساس این نگرش، حوزه و حکومت اسلامی ارتباط عمیق و تنگاتنگی دارند، قطعا چنین نگرشی مبتنی براصول و مبانی خاصی است که باید به درستی تبیین شود. اگر ممکن است به طور اجمال، مبانی این تفکر را بیان فرمایید.

 وقتی از ارتباط دو چیز، از جمله حوزه و حکومت اسلامی سخن می گوییم، باید از ریشه ای ترین قسمت، که فلسفه تاریخ است، بحث را آغاز کنیم، سپس مباحث مرتبط با جامعه شناسی را بیان کنیم. البته باید به این نکته توجه کرد که منظور از فلسفه تاریخ، فلسفه تاریخ رایج که مبتنی بر نظریات ویل دورانت است، نمی باشد، بلکه منظور فلسفه تاریخ مبتنی بر دین است.ویل دورانت، دوره های تاریخ را بر مبنای اقتصاد و ماده و تلقی مادی از پیدایش انسان و تکامل جامعه، به دوره های کمون و کشاورزی و صنعتی و فراصنعتی تقسیم بندی می کند. فلسفه سیاسی خود را هم بر همان اساس پایه گذاری می کند.از نگاه دینی، فلسفه تاریخ ریشه در بعثت انبیا دارد. اندیشه دینی می گوید خدای متعال انسانی را خلق کرده و هدف از این خلقت، رسیدن انسان به تقرب و عبودیت و ربوبیت است.در این مسیر، حرکتی شکل می گیرد که یا بر محور تولی و ولایت الهی، به سرپرستی اولیاء الهی سامان یافته و یا بر محور ولایت شیطان، به سرپرستی اولیاء طاغوت.طبیعتا وقتی که تاریخ را بر مبنای بعثت انبیاء تریسم کنیم، کل تاریخ را باید در نظر بگیریم نه قطعه ای از آن را؛ یعنی این گونه نیست که تا 1400 سال پیش، حرکت تاریخ بر محور انبیاء بوده، اما در ادامه جهت حرکت آن، مبهم بوده و به عقل بشر واگذار شده باشد. کل تاریخ از ابتدا تا انتها با محوریت انبیا معنا پیدا می کند. با این طرز تلقی، باید ببینیم انقلاب اسلامی و حوزه در کدام مقطع تاریخی قرار گرفته اند. بر اساس حرکت انبیاء و اولیاء الهی می توانیم بگوییم تاریخ به سه دوره اصلی، تقسیم می شود. یک مرحله از هبوط حضرت آدم تا بعثت نبی اکرم(ص)، مرحله بعد، از بعثت تا ظهور حضرت مهدی (عج)، و مرحله بعد دوران ظهور و رجعت است. هر یک از این سه مرحله، موضوعات، مسائل و تحلیل خاص خود را دارد. در مرحله هبوط تا بعثت، تمرکز اصلی بر روی حس بشر است، معجزات و ابتلائات انسان ها و جوامع حسی است، در این مرحله هدف این است که فاعلهای منفی نفی شده و ظهور و بروزی نداشته باشند. نمرودها و فرعون ها باید در مقابل فاعلهای مثبت و اولیاء الهی به خضوع و خشوع کشیده شوند و دایره و سعه وجودی آنها محدود شود.از بعثت به بعد دوره عقلانیت است. معجزه پیامبر قرآن است که عقل و فهم بشر را مخاطب قرار داده است. در این مرحله، عقل بشر باید در مقابل انبیاء زانو زده و مسائل خود را با نور وحی حل کند.در دوره ظهور، روح و شهود انسان ارتقاء پیدا می کند. در روایات آمده که در دوره ظهور حضرت به مردم شمش طلا تعارف می کنند و مردم نمی پذیرند، چراکه رغبت به مادیات ندارند. هر مرحله تاریخی هم مقطع آغازین دارد، و مقطع بلوغ و مقطع تکامل. در حال حاضر ما در مقطع بلوغ مرحله دوم تاریخی هستیم. مقطع آغازین این مرحله، زمان صدر اسلام است که مسائل در حالت ابهام بوده است، مقطع بلوغ این مرحله، انقلاب اسلامی است و مقطع تکامل آن تمدن اسلامی است و ما داریم مسیری را دنبال می کنیم که ان شاءالله به مرحل تمدن اسلامی ختم می شود. متناظر و موازی با جریان حق، دستگاه شیطان هم در حال حرکت و تمدن سازی است و این دو با یکدیگر تلاقی، تضاد و درگیری دارند و این درگیری تا زمان ظهور ادامه دارد. حال اگر ما نقش حکومت را تنها عهده داری نظم و امنیت تعریف کنیم و تشکیل حکومت را به حکم ضروری عقل عملی وابسته بدانیم ارتباط حکومت با دین و بالطبع حوزه محدود میشود و اگر سرشت فلسفی حکومت را ناظر به سرپرستی توسعه اجتماعی و مترداف با با ولایت بدانیم در این صورت دین نمیتواند از چنین حکومتی غفلت بورزد و کناره بگیرد. دولت اگر دارای ماهیت و رسالت حداکثری و همه جانبه باشد حتما باید در اختیار دین قرار بگیرد زیرا در غیر این صورت آن دولت حداکثری، دین را به هیچ صورتی تحمل نمیکند و هماره خواهد کوشید با توسعه دامنه نفوذ خود از حضور دین در صحنه زندگی بشر بکاهد اگر بنا باشد که دین باقی باشد باید دارای دولت حداکثری باشد و نظام ولایت اجتماعی را بسازد و ولایت غیر دینی و طاغوتی را که در جهت جهانی شدن و جهانی سازی است منزوی کند در واقع گزینه ای جز این وجود ندارد که دین حداکثر و دولت حداکثر بر هم منطبق گردد.

رسا ـ تا اینجا جایگاه انقلاب اسلامی در جریان تکامل تاریخی معلوم شد، سؤال این است که حوزه در این بین چه جایگاهی دارد؟

با توجه به مباحث گفته شده، معلوم شد که این انقلاب ریشه دینی دارد و دقیقا از این منظر، ارتباط محکمی با حوزه علمیه پیدا می کند، چرا که حوزه علمیه کانون تولید و نشر اندیشه دینی است.هر مقوله ای که با دین و معارف وحیانی ارتباط دارد باید از بعد حجیت دینی و الهی تمام باشد، بدین جهت حوزه نقش حجیت بخشی، جهت دهی و رشد دادن به انقلاب اسلامی را بر عهده دارد. این جایگاه در واقع جایگاه فرماندهی و سرپرستی نظام اسلامی است و همان طور که قبلا گفته شد، می توان گفت حوزه مغز افزار حکومت اسلامی است.

 رسا ـ اگر بخواهیم این سرپرستی را به صورت جزئی تر تبیین کنیم، چه عرصه هایی را برای آن می توان برشمرد؟

 انسان یک نظام معرفتی دارد که برگرفته از تعبد دینی است. این نظام معرفتی به دنبال این است که حس، عقل و روح بشر نسبت به خداوند متعال خاضع و متعبد شوند. البته این تعبد فردی، صوفیانه و سلیقه ای نیست، بلکه اصولی دارد و قاعده مند است، عبودیتی است که حجیت داشته و مستند به منابع دارای عصمت است. هویت اصلی حوزه تبیین این نظام معرفتی است. احکام تکلیفی، احکام ارزشی و احکام توصیفی که فقه و اخلاق و حکمت را تشکیل می دهند، همان منظومه معرفتی هستند که در حکم مبانی و پایه های این انقلاب محسوب می شوند.همچنین حوزه باید جهت و برآیه حرکت نظام اسلامی را مشخص کند. این انقلاب مانند موجودی زنده در حال حرکت است و طبیعتا حرکتش جهت دار است. تعیین جهت این حرکت و حفظ و ترمیم و بالندگی آن برعهده حوزه علمیه است.حوزه دائما باید جهت حرکت نظام را رصد کند و مشکلات و معضلاتش را برطرف کرده و مانند قوه محرکه ای، حرکت آن را در جهت گسترش عبودیت در عرصه جامعه، شتاب بخشد.

 رسا ـ الزامات و بسترهای این نقش آفرینی چیست؟ چه تحولات نرم افزاری و سخت افزاری در حوزه باید بوجود آید؟

 این الزامات را در سه بخش می توان برشمرد. بخش اول تحول در زمینه نظام معرفتی است. اخیرا پژوهشی در قم، کل تحقیقاتی را که در طول سی و چند سال در حوزه انجام شده است، مورد بررسی قرار داده بود. نتیجه این پژوهش جالب توجه است. 85 درصد این تحقیقات در مؤلفه های فرد سازی، آنهم در حوزه اخلاقی و ارزشی است و یک درصد در حوزه ساختار سازی، نظام سازی و سازمان سازی است. حوزه باید از تمرکز بر فردسازی خارج شده و نظام معرفتی و منظومه فکری متناسب با حکومت اسلامی و اداره جامعه را بوجود آورد.در دوره ای تمرکز علمای شیعه بر اصلاح نظام پادشاهی از طریق مشروطه بود، سپس عالم بزرگی مثل مرحوم مدرس با حرکت پارلمانی در صدد اصلاح امور بود، اما در مرحله بلوغ این حرکت 150 ساله، حضرت امام (ره) سرنگونی نظام پادشاهی و تأسیس نظام الهی را که تحولی اساسی و بنیادین بود، هدف گرفتند. در این مرحله، مسائل و موضوعات جدیدی مطرح است که عمدتا مربوط به شیوه های نظام سازی و طراحی الگوها و مدل های اجتماعی است که حوزه باید به آن پاسخ دهد. نظام معرفتی حوزه باید حکومتی شود. ما به حکمت حکومتی نیازمندیم. حکمت فردی چرایی و چیستی را تمام می کند که از دل مباحث آن، اثبات خالق در می آید و مبدأ و معاد تبیین می شود، اما این کامل نیست، حکمتی باید تولید شود که علم را متحول کرده و چگونگی اجرا و معادله ها و الگوهای عینی را مدیریت و پشتیبانی کند.همچنین اخلاق باید از حالت فردی در بیاید. اخلاق حکومتی یعنی اینکه بستر و ساختاری بوجود آید که تحولات اخلاقی در عرصه اجتماعی را هدایت و جهت دهی کند.برای روشن تر شدن بحث دو مثال عرض می کنم. یکی از فضایل اخلاقی خضوع در برابر خداوند متعال و توسل به معصومین علیهم السلام است. یکوقت برای ایجاد و تقویت این فضیلت اخلاقی دستورالعمل های فردی داده می شود، اما یکوقت برنامه کلانی مانند زیارت اربعین اجرا می شود و سیستم برنامه ریزی و اجرایی کشور به کمک می آید، بودجه ها و امکانات مناسب تخصیص داده می شود، در نتیجه عبادتی بزرگ در سطح کلان انجام می شود و این فضیلت اخلاقی به صورت اجتماعی تحقق می یابد.

 مثال دیگر اینکه در منابع روایی و کتب اخلاقی، رذایلی مانند حسد و بخل نکوهش شده است. مواجهه با این رذایل و از بین بردن آنها دو راه دارد. یکی از راه توصیه های فردی که در علم اخلاق ما رایج است، دیگری از راه طراحی ساختارها و نظام های اجتماعی مناسب. مثلا اینکه گفته شود ساختار نظام اقتصادی جامعه بخل ساز و حسد ساز است و برای مقابله با این رذایل در عرصه اجتماعی باید ساختار نظام اقتصادی به گونه ای طراحی و اصلاح شود که بخل و حسد پرورش پیدا نکند. فقه هم باید از مسائل خرد فراتر رفته و مسائل کلان را حل و فصل کند. باید فقه حکومتی و تمدنی ایجاد شود. بخش دوم تحول در متدها و پیش فرض های علوم و هدایت فرهنگ تخصصی در عرصه دانشگاه است. امروزه جریان علم در دانشگاه حسی است. پیش فرضها، متدها، روش های کنترل همه حسی است. دین در این متدولوژی و دستگاه سنجش جایی ندارد. حوزه باید به موقعیتی برسد که جریان علمی دانشگاه را هدایت کند و متدها و پیش فرض های علم را مبتنی بر نظام معارفی، دگرگون کند. و بخش سوم اینکه در سطح اجرا، الگوها و مدل ها را کنترل کرده و اداره جامعه را جهت دهی کند. البته امروز تقریبا در همه ارگانها نهاد روحانیت حضور دارد، اما این حضور باید از حالت ناکارآمد خارج شده و در نحوه مدیریت و اداره آن ساختار اثر گذار باشد.

 رسا ـ به نظر حضرتعالی فاصله حوزه تا رسیدن به این جایگاه چقدر است؟

 در طول این سال ها، کلیت حوزه با سؤالات نظام مواجه بوده و این دغدغه همواره وجود داشته است. حضرت آقا چندین سال است که تأکید دارند درس خارج های قوی درباره فقه حکومتی در قم برگزار شود. حرکت هایی هم شروع شده، اما فاصله بسیار است. در بسیاری از عرصه ها هنوز به روش های گذشته عمل می شود. این تحول زمانی اتفاق می افتد که شبکه تحقیقات راه بیفتد. سیستمی بوجود بیاید که بتواند تحقیقات را در منظومه ای منسجم و منظم هدایت کند.امروز در دنیا سیستم و شبکه تحقیقات بوجود می آورند، بطوریکه سؤال و مسأله موضوع شناسی شده، حکم آن در می آید، نحوه اجرا تعیین می شود و بازحوردها گرفته می شود. اما در حوزه هنوز به روش های گذشته تحقیقات را انجام می دهیم.

 رسا ـ برخی جریانات در سخنان، مقالات و رسانه های خود مسأله استقلال حوزه را بسیار برجسته می کنند، بطوریکه احساس می شود قطع ارتباط حوزه با نظام اسلامی را دنبال می کنند. در میان برخی جریانات نیز روحانی حکومتی به عنوان واژه ای ضد ارزشی قلمداد می شود و روحانی هرچه از نظام اسلامی فاصله داشته باشد ارزشمند تر به حساب می آید. به نظر شما استقلال حوزه و ارتباط روحانیون با سیاست و حکومت را چگونه می توان به درستی تبیین کرد؟

 اگر استقلال حوزه اینطور معنا شود که کل مسائل و موضوعات و جهت گیری های حوزه از مسائل و موضوعات نظام و حکومت اسلامی جدا باشد و هیچ ارتباطی با هم نداشته باشند، این معنا ریشه در تلقی انحرافی از سیاست و حکومت داردچنین نگرشی هرچند در ظاهر به عنوان دلسوزی برای حوزه های علمیه مطرح شود، اما بسیار مضر است؛ چرا که در دنیای امروز اگر چنین جهت گیری را انتخاب کنیم، حوزه نه تنها استقلال خود را از دست می دهد، بلکه موجودیتش به خطر می افتد. جامعه و حکومت تجزیه بردار نیست. اگر حوزه نسبت به مسائل حکومت اسلامی بی تفاوت باشد، قطعا نظام آسیب می بیند و در صورت آسیب نظام، فضای حوزه هم از دست می رود و در درون خود متلاشی می شود. لازمه این نگاه، حذف دین از صحنه است. نگاه فرهنگ اومانیستی این است که دین امری شخصی است و آن را در کنار هنر، شعر، موسیقی، تئاتر و ... قرار می دهد. اگر جهت گیری حوزه کناره گیری از عرصه قدرت اجتماعی باشد، کم کم از صحنه زندگی محو می شود و به عنوان مسأله ای شخصی، در فرهنگ مادی غرب هضم می شود. اما اگر استقلال این گونه معنا شود که حوزه دارای بنیان های فکری اصیل است و در اصول و روش ها التقاطی نیست، استقلال به این معنا درست است. به نظر بنده اگر تلقی نسبت به حکومت و تاریخ و دین شکل صحیح پیدا کند این بحث ها خود به خود حل می شود.

 رسا ـ در آخر اگر نکته خاصی در نظر دارید، بیان فرمایید.

 بحث ارتباط حوزه و نظام اسلامی را این گونه می توان جمع بندی کرد که حوزه باید انقلاب را جهت دهی کند و الگوها و مدل های اداره جامعه را طراحی کند تا به تمدن اسلامی برسیم. تمدن اسلامی تحقق نمی یابد مگر اینکه در حوزه تحولی بزرگ، آنهم در سطح فلسفه ها و روش ها اتفاق بیفتد. تحول باید عمیق و زیر بنایی باشد تا به ساختارها برسد. اگر این تحول در حوزه اتفاق بیفتد، طبیعتا دانشگاه و صحنه اجرا را هم تحت تأثیر قرار داده و آنها را به سمت دگرگونی سوق می دهد.

 رسا ـ با تشکر از حضرتعالی از اینکه وقت خود را در اختیار خبرگزاری رسا قرار دادید.